Socióloga, doctora en Ciencias Sociales, docente, periodista, Eugenia Zicavo es, como uno de sus "co-equipers", Maxi Tomas (con quien hizo el programa de la TV Pública Bibliómanos), una lectora profesional, esencialmente. Sabe que todo lo que lee, aún cuando no quiera hacerlo por trabajo, se convertirá en un insumo para una clase o para la divulgación, una faceta profesional que descubrió casi de casualidad, gracias a una invitación del rosarino Gerardo Rozín.

En el Club de Lectura de Rosario3 habló del último libro que "le quemó la cabeza", tramposo, por cierto; sobre cómo medir el éxito de una obra; y de su historia poco solemne con la literatura.

La charla terminó con un pedido y una promesa: la búsqueda de un libro de infancia que la "traumó", El cumpleaños de la osita, y la reedición de la dupla con Nicolás Artuzi, con quien abrió el camino de los podcasts literarios en Argentina con Señaladores. 

–¿Cómo leer por placer cuando leer es tu trabajo?

 



–Eso está tan confundido en mi vida últimamente. Justo escribí hace muy poquito una nota para la revista de El Diario Ar sobre trabajos creativos y como hay un tiempo de ocio que se confunde con el tiempo del trabajo, no necesariamente en favor de les trabajadores como puede suponerse en el capitalismo.

En mi experiencia, cuando me quiero vengar del trabajo agarro un libro como muy azaroso del que inmediatamente no vaya a tener chance de dar cuenta en algo laboral, o algún clásico que me quedó muy pendiente o algo que no está publicado acá y que compré afuera, entonces sería una guachada después recomendarlo acá porque no se consigue. Ese tipo de trampitas me hago.

No obstante, yo sé en un fuero íntimo que eso en algún momento se va a convertir en insumo para el trabajo porque es un capital cultural acumulado, diría (Pierre) Bourdieu, incorporado.

Tengo la suerte de tener mucha memoria de lo que leo, además de que en general tengo una relación muy física con los libros; incluso con mi libro electrónico que lo tengo hace 15 años y es como una mini biblioteca en sí mismo. De hecho yo leo con un lápiz en la mano, ese ya es un indicador de que quiero dejar marca para mí misma. Y no para mí misma como lectora rasa, para mí misma sabiendo que soy alguien que trabaja con... Por ejemplo, me pasó en el último programa de tele que hice en la Televisión Pública. Bibliómanos, que era un juego en donde yo llevaba cinco libros por tema. Mis lecturas que yo hubiera hecho por placer también entraban, y hay una sistematización de eso que leo. Así que está todo mezclado. La respuesta es que está todo mezclado.

–Mencionaste Bibliómanos. También hiciste Libroteca, ¿cómo fue el proceso de creación de esos dos programas? ¿Te cansaste de los programas tradicionales de libros?

–En la génesis de Libroteca yo venía de hacer dos años con Gerardo Rozín en C5 un programa llamado Esta noche libros que fue la idea de Gerardo; él tenía un programa diario, de lunes a viernes, que era de carácter político y el viernes dijo: "Yo se lo voy a dedicar a los libros". Y me llamó a mí como columnista y fue mi desembarco en la tele.

Y después de esos dos años a mí me picó el bichito de la difusión de libros en medios de comunicación masivos. Me encantó hacer televisión, cambiar el nivel de discurso, de la manera de hablar de libros. Yo soy socióloga de la Universidad de Buenos Aires, tengo un doctorado en Ciencias Sociales, venía como con una cabeza muy académica y al mismo tiempo había estudiado Periodismo y hacía periodismo desde los 20 años, entonces fue como una conjunción para mí muy perfecta.

Y después de eso se me ocurrió Libroteca. Surgió de una hoja de Word que yo le presenté así, tal cual lo conocen, con todas las secciones a Eduardo Cura que era y es actualmente el director del canal de La Ciudad, que tuvo mucha confianza en alguien que había hecho solo dos años de tele. Y me dejó hacer, me dio recursos y estuvimos cinco años con ese programa al aire.

Algunas de las secciones, "Chicos que leen", es una sección que yo quiero mucho, entrevistábamos a niños y a niñas lectores. Surgió porque, hablando con un el hijo de un amigo escritor en una librería –estábamos en Eterna cadencia–, se me acercó, tendría unos ocho, nueve años. Como me veía en la tele se me acercó a hablar porque los niños si no, no te hablan, no te dan mucha bola. Y se me acercó y me dijo: “Yo estoy leyendo Sherlock Holmes”. “Ah, mirá qué bien, ¿y por qué estás leyendo a Sherlock Holmes?”. “Y porque a veces anticipo lo que va a pasar, y pasa lo que yo pienso y a veces no”. Y dije: “Es genial, es el resumen de por qué leemos novelas policiales”. Hay que darle la voz a esta gente pequeña que tiene ideas sobre la lectura. Y eso fue una sección que duró cuatro años porque el último año de la Libroteca fue Libroteca entrevistas en donde tuve la suerte de entrevistar a gente grosa del mundo de la literatura y del mundo. Así que eso surgió de una idea propia.

Biblómanos es otra génesis porque ahí nos llamaron de Contenidos de la Televisión Pública y me llamó a mí por un lado, a Maximiliano Tomas –que también pasó por el Club de Lectura– que era el co-conductor por el otro, y a Mulata Films. Y entre los tres ideamos un formato y eso sí fue bien distinto porque es un juego. Ahí teníamos bien la premisa que queríamos hacer algo bien diferente, que no fueran las entrevistas tradicionales, que la excusa fuera a hablar de libros pero que tuviera un contenido lúdico. Dos meses de desarrollo tuvo ese formato, nos encontrábamos dos veces por semana y teníamos reuniones y de eso surgió Biblómanos.

Yo nunca quise hacer de la literatura algo solemne, yo no vengo de Letras, no tengo el canon de la facultad de Letras aunque comparto buena parte de las lecturas porque finalmente llego a algunos de los autores y autoras que proponen, pero no tengo esa formación.

Y siempre disfruté mucho de leer. Desde chiquita mi mamá me leía, la lectura es algo muy cotidiano. En mi casa había una biblioteca: yo mordía libros, rayé libros, rompí libros, me crié alrededor de libros no porque fuera un ambiente intelectual, sino porque había una ama de casa que le gustaba mucho leer que era mi mamá. Y entonces mi acercamiento no fue muy diferente a otro tipo de consumos culturales. A mi mamá le gustaba mucho el cine. Digo: se trataba igual una película que un libro, si un libro no te gustaba lo dejabas de leer y no había problema, así como una serie. Nunca tuve un vínculo muy solemne con el objeto libro.

Entonces a la hora de hacer divulgación, porque yo empecé haciendo crítica literaria en el suplemento de Perfil, que era otra posición. En los programas de televisión yo opté, si bien a veces hablo mal de algunos libros, de algunos autores, de ir por la positiva, o sea de ser propositiva. Decir: “Ésto a mí me rompió la cabeza”. “Éstas son mis coordenadas, por ésto me rompió la cabeza y por esto creo que va a ser un universo en el que la vas a pasar muy mal o muy bien, lo vas a disfrutar”. Y funcionó, hay un montón de gente que está del otro lado y que ya tiene una agenda común de lectura conmigo y compartimos criterios de lectura y de apreciación de las obras, nos termina gustando lo mismo. Las redes sociales ayudan mucho en ese sentido porque es una manera de circular lo que pasaba en la tele después se replica a nivel individual con la gente que te escribe título personal.
Es hermoso.

–Además de actitudes "solemnes" en la literatura, hay también una idea de “imprescindibles” que señalan la supuesta calidad del lector, en tu experiencia como entrevistadora, ¿encontraste lectores que te sorprendieron?

 

–Sí, un montón, porque muchísimas entrevistas. Yo hacía una sección que iba a bibliotecas de personalidades de la cultura: músicos, actores, directores de cine... Recuerdo mucho la biblioteca de (Rafael) Ferro, el actor, pero porque me sorprendió mucho que tenía una biblioteca muy parecida a la mía en materia de autores, pero de otros títulos. Era como haber llegado a la biblioteca de mi casa casi, además organizada de una manera similar con los mismos autores y autoras, pero con otros títulos. Eso sí que fue muy flashero.

Gente que me sorprendió porque tenía ejemplares muy raros: recuerdo (Marcelo) Piñeyro, el director de cine, que tenía unas ediciones de El eternauta que yo no vi en mi vida, o sea, de un nivel de detalle y de... bueno, gente más fetichista de algunas cosas.

Y después me sorprendió, por ejemplo, cómo la biografía Marlon Brando aparecía en buena parte de las bibliotecas de los actores y actrices. Había como ciertos patrones.

Y después grandes bibliotecas: la biblioteca de Felipe Pigna yo nunca vi nada así, tiene una casa que es una biblioteca, tiene una biblioteca/casa, que incluso tiene islas como en las librerías, tiene cuadrados en el medio de ese gran espacio. Y además, tiene una manera de encontrar los libros –amé esa biblioteca– con unas fichas: tiene fichas para ir encontrando, según un criterio que no es bibliotecario. La cantidad de libros que tiene que es impresionante.

Bibliotecas raras. Por ejemplo, Martín Piroyansky tiene una biblioteca al ras del piso. O sea, hicimos la entrevista sentados en el piso, en dos puffs porque si no, no podíamos hablar de los libros, porque todo está como en un gran bajo mesada. Rarezas, un motón.

–Hablabas antes de las redes sociales y hoy parece que gracias a ellas, y a plataformas de chats como WhatsApp estamos escribiendo todo el tiempo, pero a veces en contra de la forma. ¿Te parece que se  empobrece el lenguaje?

 

–Son acuerdos culturales de cada red me parece. No me parece que lo empobrezcan, son maneras alternativas de utilizar el lenguaje. El lenguaje es algo muy móvil y muy creativo en los usos. Si uno ve por ejemplo, las mil maneras que tenemos en los países latinoamericanos de decir cosas en castellano o en este gran español que al final intentamos, es alucinante la riqueza de eso. Y sin embargo, supongo que todos esos modismos o no son aceptados o son vistos como localismos. O si los escuchas en un reggaetón seguramente haya alguien que diga: “Eso no es español”.

Para mí enriquece, todas las formas de modular el lenguaje hablan de un modo de decir y también marcan una época. Algunas maneras de abreviar o de usar la K, o de usar algunas cosas van a pasar de moda y son modas. Y lo que está escrito así también va a ser una marca de época. Como si vieras hoy los textos que acompañaban un Fotolog, es claramente el comienzo de los 2000. O sea, ya nadie más escribe así. Las nuevas juventudes no escriben así. Pero la juventud de ese momento sí escribió así, fue su marca de época y en aquel momento estaban todos re preocupados porque “les chiques iban a escribir mal, iban a olvidar la ortografía porque jugaban con el lenguaje en esa plataforma de esa manera”. Después llegaban a la escuela y no escribían de esa manera.

–Te gusta leer desde muy chica, ¿recordás aquella historia o aquel libro en el cual te diste cuenta que te gustaba leer?

–Quién sabe cómo uno construye los recuerdos hacia atrás, ¿no? Porque a mí me leían desde que no tenía lenguaje. De verdad. Porque mi mamá leía muchas cosas de Pedagogía y de cómo criar a una niña y estimularla, literal, me leía cuando yo no comprendía.

Hay dos, hay uno que me traumó feo, este es el primero que recuerdo. Tapa dura, así que yo tendría que ser muy niña y no leía por mis propios medios, así que estamos hablando de tres, cuatro años. Se llama El cumpleaños de la osita. Nunca encontré un ejemplar, si alguien encuentra un ejemplar de eso, por favor, hágamelo saber, me encantaría tener ese libro.

El cumpleaños de la osita tiene muy pocas páginas, es una osita que camina por el bosque el día de su cumpleaños y nadie la saluda, todos sus amiguitos y amiguitas del bosque no la saludan sistemáticamente hasta que el final es que tiene una fiesta sorpresa.

OK. A mí la angustia de la caminata, en el bosque no me la paga la fiesta. Indignación. O sea un libro me generó de todo: me generó bronca, angustia, un sinfín de emociones contenidas en algo así como ocho páginas de un libro de tapa dura. Ese es el primero que recuerdo.

Después, cuando ya era lectora autónoma, leía mucho la colección de Elige tu propia aventura, tuve como 50 de esos y los iba marcando. Tenías unas listas al principio e ibas marcando cuáls tenías. Y en Dentro del Ovni 54-40 no tenés ninguna opción que llegues al final feliz. En Elige tu propia aventura vos, de vez en cuando, tenés dos opciones: “Si queres seguir un camino, vas a la página 30, si querés tal otro, vas a la página 52”. Yo marcaba obsesivamente cuál era mi opción en un papelito, así después leía todo el libro y hacía todas las opciones. Cuando termino de leer todo el libro digo: “No hay final bueno, no puede ser”.

Y me pongo a buscar y hay una página en donde dice: “No sé cómo has llegado hasta aquí, pero has llegado a Útima, el planeta del Paraíso”, y una doble central con el dibujo de Última el planeta del Paraíso. Y yo dije: “Esto es maravilloso, o sea, hay alguien que pensó en mí como lectora, hay alguien que pensó en mí y me está dando esta sorpresa”. O sea, la literatura me puede dar esta sorpresas al final. Ese lo tengo, lo conservé por esta rareza. Así que esos son los dos primeros.

–¿Hay algún libro que regales obsesivamente?

 

–Un libro a veces me cuesta porque se dejan de imprimir los libros. Recuerdo haber encontrado en una librería de saldos, hará unos tres, cuatro años la novela Justicia de (Friedrich) Dürrenmatt que es una novela muy genial y compré diez ejemplares. Y los fui regalando. El último se lo regalé a mi prima que se recibió de abogada y lo tenía guardado para ella hace dos años; o sea dije: “Cuando se reciba, le voy a dar Justicia de Dürrenmatt”. Ese lo regalé mucho.

Regalé mucho también, igual –lo vi en un Saldos y dije: “Dame todos los que tengan porque quiero que lo lea todo el mundo”– ¿Acaso no matan a los caballos?, de Horace McCoy, una novela negra brillante. Es un concurso de baile donde una pareja tiene que bailar y bailar y bailar, casi hasta morir porque el que gana y esa es la gran depresión, es quien aguanta más bailando.

–¿Lográs la respuesta que esperabas cuando lo regalás?

 

–Hay una parte de la respuesta que está contenida en el gesto en que yo le pueda regalar ese libro a esa persona. O sea, si yo te regalé Justicia de Dürrenmatt, o ¿Acaso no matan a los caballos?, te quiero mucho, empezando por ahí.

Es un libro que yo quiero que lea la gente que quiero y entonces lo compré y lo guardé. Ya que ese libro llegue para mí es como una mini performance. La persona tal vez no lo sabe, se estará enterando por esta entrevista mis amigos y amigas que tienen esos ejemplares.

No soy de regalar novedades. Y si de repente leo algo que digo: “Esto es para tal persona”, voy y lo compro. Soy de comprar con anticipación, entonces se lo regalo el día del cumpleaños, que no sé cuál es, pero bueno, cuando me avise que es su fiesta de cumpleaños, voy con ese libro.

–¿Y sos de prestar libros? ¿Podés deprenderte?

 

–Antes sí, ahora no. Cada vez más no porque cuando veo el hueco... Me pasó con un libro de Sociología, La historia de la obesidad e Historia de la belleza de (Georges) Vigarello. Yo sé que presté Historia de la belleza porque hice unos trabajos académicos sobre eso y vi el hueco como dos, tres años y no me acordaba quién se lo había prestado y hace poco me lo compré en Mercado Libre.

No soporto el hueco del libro que sé que estaba, así que ahora presto poco. Tengo tres personas que son muy prolijas, entonces tengo una lista con esas tres personas y a esas tres personas sí les presto. Son sólo tres. Y esos van y vienen, y cuando me lo devuelven yo borro en Excel que ya me lo devolvieron.

–Volviendo a esta idea de quitarle la solemnidad a la lectura, ¿ha cambiado el estereotipo del intelectual?

–Qué palabra, qué lindo que recuperes la palabra intelectual porque está bastante bastardeada. Hoy es de otra generación y quedó asociada a otro momento histórico, tal vez, del Mayo francés, de Sartre... los intelectuales hablando de los problemas de su tiempo, inmiscuyéndose en cuestiones políticas.

Yo no sé quién hoy se reconoce como intelectual. Entendemos como intelectual aquel que piensa la problemática de su tiempo y justamente en tiempo presente trata de dar alternativas y además tiene cierto compromiso. No creo que esté en un pedestal, pienso en las últimas batallas políticas que se dieron en la esfera pública, por ejemplo la despenalización del aborto, en donde hubo figuras literarias que jugaron un rol de intelecturales muy importante, por ejemplo Claudia Piñeiro, muy conocida dentro de la literatura, hiper reconocida, que además es una escritora súper vendedora, con mucho capital dentro de su campo y aprovechó eso y dio charlas en el Senado y se puso esa bandera.

Y esas eran figuras muy accesibles y justamente creo que su mensaje llegó porque, por ser conocidas en su campo pudieron concitar la atención de otra gente que tal vez a los expertos ya no estaban escuchandolos tanto y vinieron ciertas caras conocidas a sacudir un poco, tal vez con el mismo discurso, pero con otro capital acumulado que hizo que se las escuchara distinto.

Jorge Asís, en otro espectro, dentro del ámbito político, también es alguien que no tiene solemnidad y que vive haciendo chistes y que tiene como una cosa muy campechana porque además tampoco hay tanto lugar para los intelectuales en los medios masivos de comunicación, digamos que no son muy consultados en la cosa pública.

–Hablando de intelectuales, pienso en la producción de conocimiento y desde qué lugares se hace y cómo ese conocimiento se filtra en consumos más "populares", como la novela de Margarita García Robayo que usó tu tesis doctoral sobre la maternidad. ¿Se da esta misma operación a la inversa?

 

–Es un vínculo muy de ida y vuelta. Yo leo la literatura sin duda desde prismas sociológicos porque son las teorías que me habitan y son las teorías que también están funcionando a la hora de ver el mundo, entonces también la literatura está atravesada desde mi mirada por eso. Y a la hora de pensar cuestiones sociológicas, hay muchas novelas y cuentos que vienen a abonar como ejemplos... Es de un ida y vuelta constante.

El caso de la novela de Margarita García Robayo –otra "socia" del Club de Lectura– es muy curioso porque nosotras somos muy amigas desde hace mucho tiempo y ella supo de todo el proceso de mi tesis de doctorado y de la escritura de mi tesis. Cuando quiso que la protagonista de esa novela tuviera una vida académica, me dijo: “¿No me mandás la tesis?”. Creo que fue la primera persona por fuera de la academia que le mandé ese texto, que en algún momento lo tengo que publicar en forma de libro, lo estoy editando.

O sea tengo un tema ahí psicoanalítico de por qué ese Word no sale de mi computadora, pero sí fue al mail de Margarita y ella utilizó algunas de las frases. O sea, todo lo que dice que dice mi tesis, lo dice de verdad. Ella la hizo más glamorosa porque la protagonista la defiende en Estados Unidos, en una de las universidades de la Ivy League y demás, y bueno para mí es un gran honor ser citada por Margarita porque es una escritora enorme.

La admiro mucho. La quiero mucho como persona, pero la admiro mucho como escritora.

–¿Cuál es el libro entonces que como docente usás para ilustrar qué tema?

 

–1984 de (George) Orwell aparece mucho para ilustrar aspectos de la burocracia, de la posverdad, de la generación de fake news. Pocas novelas han resistido tanta actualización de los ejemplos. Es uno distopía muy inspirada para ver cómo funcionan los mecanismos del poder. Ese es el hit.

–¿Cómo se mide el éxito de un libro?

 

–El éxito. Una parte es la cuantitativa y otra es cuánto el libro sobrevive en el tiempo. Hay libros que son “bestsellers”, que se venden mucho en el momento en que salen, pero después caen en el olvido, buena parte de lo que se llama “libros urgentes”, que vende mucho, paga las cuentas de las editoriales y tienen esa cosa casi de consumo de obsolescencia programada. Sabés que esos libros no están pensados para durar, están pensados para vender mucho cuando lo logran.

Y después hay “longsellers” que son los libros que van acumulando lectores a través del tiempo y hay revisiones.

Creo que el éxito de un libro es más eso, que pueda instalarse en el imaginario de los lectores y que en el boca a boca siga presente en la conversación y que aparezca en los debates... Que esté publicado en una colección de bolsillo, barata y fea, eso es un signo de que a ese libro le ha ido muy bien. Por ejemplo, El retrato de Dorian Gray, de Oscar Wilde que seguís encontrando a 300 pesos en (calle) Corrientes y es una novela de ideas que te quema la cabeza a cualquier edad, más si estás al final de la adolescencia, de la primera juventud.

Sí creo que está en eso: en que pasen la prueba del tiempo, incluso aunque sean libros muy marcados por una época; por ejemplo. hablando de literatura argentina contemporánea, Los pichiciegos de (Rodolfo) Fogwill que es una novela sobre la guerra de Malvinas escrita muy cerquita del final de la guerra de Malvinas y que captura un momento de la Argentina, pero que sigue sirviendo para leer esa época y para leer aspectos de la Argentina. Son clásicos contemporáneos. Yo supongo que esa novela va a seguir teniendo revisiones a lo largo del tiempo.

Que se reedite.

Me compré Escribir, de Marguerite Duras, así devuelvo porque yo no presto más libros, pero sigo agarrando libros prestados, o sea... Igual presté tanto y perdí tanto, que para mí tengo un saldo a favor.

Tengo un ejemplar de Escribir que no era mío –sé perfectamente además los libros que no son míos, y también es lindo tener cosas de gente que querés en la biblioteca–, pero éste lo voy a devolver y dije “Teimprimieron Escribir de Marguerite Duras, buenísimo”. Un libro divino, sobre todo si te interesa escribir.

–¿Qué fue lo último que a vos te quemó la cabeza?

 

–Lo último que me quemó así mal la cabeza es Claus y Lucas (de Agota Kristof). Este es un libro que me lo habían recomendado por todas partes. O sea, todos mis amigos y amigas se habáin cansado de recomendarme este libro, gente que me sigue en redes me había recomendado este libro a propósito de otras recomendaciones, así que yo sabía que esto era ir a lo mega seguro, que esto no me iba a traicionar y no me traicionó.

Son tres novelas, es la relación de dos hermanos en una situación de extrema pobreza que son separados y tienen vidas diferentes, y lo que te hace como lectora... Es una gran trampa este libro. Yo me enojé, me enojé, me enojé. Me fui al segundo libro pero me agarré una bronca con este libro para después decir: “¡Ah, mirá lo que me hiciste!”.

Es como El cumpleaños de la osita, pero bien porque al final... No puedo contar nada de la trama porque es una guachada que no hagan el recorrido. A veces la trama no importa, en este caso la trama importa un montón. Y hay algo que juega con vos como lector que me encantó. Me encantó por dónde me llevó, me agarró de la yugular. Sí, este fue el último así a un nivel de 10 sobre 10: Claus y Lucas. Se consigue fácil.

–A ese llegaste sobre seguro porque estaba súper recomendado y confiabas y no te defraudó, pero ¿te pasó con otro que te lo hayan inflado y para qué?

–Sí, los libros que están hypeados, ahora se usa de esa palabra: llegan con mucho hype. Uno que no me gustó nada y que le gustó mucho a mucha gente que conozco de los que se publicaron recientemente es Stoner (de John Williams). Me pareció una novela súper convencional, las disquisiciones de su protagonista no me interesaban.

No sé, ya leí a (Fiódor) Dostoievski, ¿por qué voy a leer algo...? Lo regalé: llegué hasta la mitad y dije: “No, esto no es para mí”. Pero lo había empezado con bastante expectativa porque había gente en la que yo confío me había dicho que estaba bueno. Yo no encontré eso que encontraron.

–Hace poco hablamos con Reinaldo Sietecase y contó que se inspiró en una nota tuya para su novela para No pidas nada.

 

–Sí, Reinaldo leyó un artículo mío que se llama "Represores suicidas", es un artículo que yo escribí en La mujer en mi vida que tuvo un premio UBA, fue bastante premiado.

Yo me di cuenta que cuando se reabrieron los juicios durante el kirchnerismo, los juicios a los militares que habían tenido una participación en el terrorismo Estado, había muchos que se habían suicidado o los habían suicidado. Entonces hice una recopilación de los casos en donde justo antes de que recibieran la condena o después de haberla recibido aparecían muertos en las celdas. Y él incorporó eso en la novela que, de vuelta, son grandes mimos que hacen los amigos. Y en ese caso yo no sabía; en el caso de Margarita ella sí me avisó, me dijo y me pidió permiso porque es una tesis inédita, en el caso del texto era una nota pública. Digo cualquiera puede hacer lo que quiera con eso, pero que haya querido hacerlo parece un mimo grande.

Club de Lectura